Я — директор крупной компании, ну, скажем, «РосГазМяс». У меня два высших образования (экономика в Гарварде и IT в политехе), и вчера меня приспичило создать сайт. Но я не стал искать сложных путей, а скачал бесплатную CMS ****** и за 15 минут поднял на ней достойный корпоративный сайт.
А теперь посчитаем. Человеко-часов на создание этой CMS со всеми обвязками ушло немеряно, то есть ее абсолютная стоимость достаточно высока. Качество кода в случае с ****** примем за адекватное, так как поиском и выявлением ошибок в ней занимается отдельная команда. Уровень CMS ****** настолько высок, что она используется в web-решениях крупнейших зарубежных компаний.
Докажите мне, что я неправ и мне все равно нужно индивидуальное решение за тыщу/5/10/100 тысяч баксов.
Blax
2 EstEps
Главное, чтобы Вас устраивало, но есть несколько но… И действительно, давайте посчитаем ;)
1) Если вы директор РосГазМяс и планируете лично создать свой сайт (15 минут это мягко скажем неправда, потребуется несколько дней, чтобы создать с нуля (к сожалению политеховских знаний вам не хватит, к тому же время на подбор CMS и чтение мануалов) что-либо хоть как то адекватное).
В вашей организации какая ЗП? Вы, как директор лично будете разрабатывать сайт? Простите, но я сомневаюсь, что с таким подходом вы ещё и владелец РосГазМяса, скорее всего Вас наняли по знакомству или по ошибке и ещё не успели уволить. Скорее всего это произойдёт завтра, когда Вы, экономя на автослесаре, будете вместо директорства регулировать клапана на машине или мыть офис ный туалет, экономя на уборщице.
2) Вы не планируете вести и обслуживать свой сайт? Если нет, тогда действительно вариант с 15 минутами лучше, а ещё лучше вообще не позорится и обойтись без сайта.
А если да, то… сколько стоит Ваше время и сколько его в день будет регулярно уходить на сайт?
А какая зароботная плата у Вашего сотрудника, который будет заниматься сайтом? Ну предположим 12 тыс рублей + отпуск + налоги + хостинг. Т.е. Вы, как руководитель готовы отдавать порядка 240 тысяч рублей в год. Итого около 10 тысяч долларов только за первый год (упс, а разве не об этих цифрах шла речь? ). При этом считается, что ваш «универсал» _хорошо_ нарисовал, хорошо установил CMS, хорошо разобрался с хостингом (или может быть ещё посчитаем «свой сервер с выделенным ip и его администрированием»), хорошо знает и умеет SEO, обалденно пишет тексты и довольствуется 12 тырами….
В общем считайте-ка хорошенько ;)
EstEps
Уважаемый Blax,
спасибо за участие в полемике. На самом деле я хотел привлечь внимание к проблеме использования бесплатных коробочных решений в целом, поскольку они своим существованием вносят заметные коррективы в рынок web-услуг. Если в России это влияние пока не слишком сильно заметно (в силу полного отсутствия маркетинговой политики), то за границей все больше и больше организаций осознанно приходит к использованию бесплатных CMS на открытом коде, для которых написаны прекрасные API и разработаны модули практически на все случаи жизни.
Иными словами, возникает противоречие: организация, по сути, не вкладывает в создание сайта — а, стало быть, в собственный PR — ни гроша (давайте для простоты опустим расходы на дообучение IT-шника и создание первичного контента), но при этом получает все то же самое, что ей может предложить web-студия. Ну хорошо, сюда можно заложить одноразовые расходы на классного дизайнера, который сделает «картинку», столь милую сердцу русского потребителя.
Что же приобретает организация взамен? Минимизацию времени разработки. Серьезную техническую поддержку и постоянные обновления. Качественный, выверенный код. Как на таких условиях убедить потенциального клиента, что ему выгоднее сотрудничать со студией полного цикла, которая напишет под него сайт «с нуля», если вопрос стоит не в разнице между 1000 и 5000 USD, а в разнице между 1000 и 0 USD? А я такие вопросы в последнее время слышу все чаще.
Теперь с удовольствием выгребу камни из своего личного огорода. Я оценил Ваш мягкий юмор относительно разделения труда в моей корпорации. Разумеется, сам разрабатывать сайт я не стану — для этого есть прежде всего отдел по связям с общественностью, который продумывает PR-политику в том числе и для Internet-сектора. А вот касательно пункта (2) я хочу заметить, что мои расходы на поддержание сайта будут практически идентичными и случае с бесплатной CMS, и в случае с платным решением от любой web-студии, поскольку контент-менеджера (в случае с большой, серьезной организацией) выделять придется в любом случае.
И из вышесказанного вытекает еще один экномический вопрос. Интересно, какова была бы рыночная цена в Волгограде описаного Вами универсала с качественными функциями дизайнера, программиста, пиарщика, менеджера и копирайтера, если бы такой существовал?
rezook
На самом деле я хотел привлечь внимание к проблеме использования бесплатных коробочных решений в целом
Запомните раз и навсегда простую истину — бесплатный сыр только в мышеловке.
Как на таких условиях убедить потенциального клиента, что ему выгоднее сотрудничать со студией полного цикла, которая напишет под него сайт «с нуля», если вопрос стоит не в разнице между 1000 и 5000 USD, а в разнице между 1000 и 0 USD?
Сайты пишутся не с нуля. Создание сайта идёт рука об руку с опытом разработчика/ов.
На самом деле разницы между сайтами в 1000$ и 5000$ конечно же нет, люди платят за бренд. Ведь это же ерунда какая-то, сайт. И получается такая ерунда, вроде этой:
У меня племянник Дима в ворде интернет-магазин сделал. Потом, правда, пропал куда-то, а нам срочно надо было добавить модуль предзаказа товара. Клиенты были недовольны.
Это слышится чаще.
Вы ведь не шьёте обувь/одежду по заказу, не покупаете журналы «Сделай сам», ради кухонного гарнитура, правда?
Lobotomy
Хм, добавлю к сказанному только, что я понял рассказ EstEps как идею о высокой выгоде организации т. н. «студии», которая бы создавала сайты на готовой бесплатной CMS, размещала их на чужом хостинге и делала откат на дизайн фрилансерам (либо экскюзивно выкупала готовые шаблоны). Заниматься всем этим самому заказчику, как верно подсчитал blax, слишком расходно, а вот отдельной компании поставить такое занятие на поток — означает существенно снизить себестоимость продукта.
EstEps
Да ну нет, ребята, речь совсем не о таких студиях. Они только смешат народ всем, начиная с ценовой политики («Сайт за 3000 рублей за 3000 секунд») и заканчивая гоголевскими раздумьями («Ведь непростое это дело — техническое задание писать»). Нормальный клиент к ним никогда не пойдет. А вот доработать готовые open-source решения под свой бизнес пытаются многие организации.
Я вот к чему клоню. Сейчас веб-разработчики оказались в ситуации, схожей с некоторыми крупными софтверными компаниями. Ты пытаешься продать клиенту качественный товар, а клиент говорит — а зачем? я лучше скачаю вордпресс/линукс, натяну на него скин/установлю KDE, и получится а-атличная весчь…
Rezook напомнил про сыр в мышеловке. Но как доказать клиенту, ослепленному сладкими мечтами о бесплатном товаре, о «выверенном коде» и «минимизации временных затрат» — а ведь иронию в моих словах трудно было не заметить, я же предупреждал, что подливаю масло! — что он, клиент, потратит куда больше денег и сил, пытаясь освоить этот продукт и разгребая неизбежные проблемы?
rezook
Но как доказать клиенту, ослепленному сладкими мечтами о бесплатном товаре, о «выверенном коде» и «минимизации временных затрат»
А не надо ничего доказывать ) Кому сайт нужен для галочки юзают опенсорс. И все довольны. А если все довольны, то в чём собственно дело? )))
Blax
И из вышесказанного вытекает еще один экномический вопрос. Интересно, какова была бы рыночная цена в Волгограде описаного Вами универсала с качественными функциями дизайнера, программиста, пиарщика, менеджера и копирайтера, если бы такой существовал?
habrhabr можно посмотреть для прицела ;) стоимость хорошего универсала по 2–3м направлениям будет те же 2–3 тысячи $ в месяц. Говоря о 12 тыр я имел в виду среднюю зп по городу, чтобы не замешивать сюда ещё и этот вопрос.
EstEps Ваша точка зрения вполне может быть оправдана, но $1000 vs $0 это всё таки поверхностный взгляд. Скорее всего получится полная зависимость от 1-го конкретного разработчика без договора (через пару лет он тоже может посмотреть цены на хабре и оценить себя в другую стоимость в месяц ;) )… против лёгкой зависимости от студии с договором и как минимум разумной политики по отношению к клиентам.
Конечная стоимость во втором случае скорее всего ниже, именно из-за специализации. Т.е. автотюнинговая мастерская (Peninfarina какая-нибудь :))) ) всегда сделает тюнинг качественней и возможно дешевле, чем Вы лично начнёте от добычи железной руды или покупки\бесплатного использования конструктора «сделай сам».
Исключение может составлять тот случай, когда это действительно хобби или увлечение своё\сына\внука\племянника, которому хочется дать выход и качество будет приемлимым.
В итоге тема интересная, и неоднозначная. Например существует ещё один аспект, относительно
то за границей все больше и больше организаций осознанно приходит к использованию бесплатных CMS на открытом коде, для которых написаны прекрасные API и разработаны модули практически на все случаи жизни.
Видимо Вам не приходилось плотно сталкиваться с опен-соурс или Вы просто большой поклонник этого замечательного направления. Но если быть доконца честным, то ситуация чуть-чуть иная. Скажем так: Написано всё, что требовалось кому-нибудь из сообщества, ведущего проект, и не строчкой больше. Как только вам потребуется шаг вправо, влево или хотя бы прыжок на месте — потребуется высококвалифицированный программист для а) детального изучения системы б) достраивания. И тут может возникнуть недоумение почему эта простая кнопочка стоит 20–30 тысяч рублей :) Когда как в студии её скорее всего дописали бы за 200–300 или вообще бесплатно.
Серьезную техническую поддержку и постоянные обновления.
А это и мы предоставляем бесплатно ;)
В общем, если Вы, EstEps, действительно подумываете о сайте — приходите в офис , попьём кофе, пообщаемся. Если местный разработчик — аналогично :)
И жду аргументов здесь ;)
toltat
EstEps, а у меня предельно простая просьба покажите мне, очень прошу, один адекватный рабочий сайт, собранный по заявленной Вами схеме честное слово — очень интересно посмотреть на него
Издалека — а дизайн тоже делали в гаезете? или нашелся специалист с окладом 20 долларов?
У меня есть вопрос, уверен, что на него найдется ответ, потому и задаю — можно ли убрать «ссылку на главную» с главной страницы (с логотипа) и собственно как бы там «подложку» сделать? а то когда до середины проматываешь страницы, становится грустно. Это розовый? или какой он там…. ну как-то вот этот белый отступ, как-то смотрится фигово, как-то прям убрать бы его…. Конечно, только лишь на мой взгляд, я ни на что не претендую.
Это штрихи, мелкие в общем-то, но как вы будете вносить серьезные изменения в сам сайт, а не в контент? про это уже писалось выше, но, если позволите, повторюсь.
Пытаясь фантазировать — у вас большое число разделова, и надо бы чтобы в верхнем горазонтальном меню были отражены все, у вас текст ссылок не помещается. что будет в такой схеме? поедет страница? или будет в две строки? как переработать в ней само меню полностью? сделать его другим.
У меня ужасный компьютер, не могу утверждать, что если у меня что-то глючит, то глючит у всех, вот тут http://observer.kaango.com/ у всех ошибка? или мне комп выкинуть все таки…. А чего шапка сильно так отлична на одной единнственной странице? (уже указанной http://observer.kaango.com/ )
такие мелкие, и в общем-то неважные каждая сама по себе, огрехи неизбежны, если автомобиль делает слесарь, налоги проверяет завхоз, а сайт делает журналист. просто когда таких огрех становится много, они начинают менять само отношение к сайту, а сайт — часть компании. Я просто посмотрел на сайт, а люди им пользуются, и видят гораздо большее число раздражающих моментов. им знаете как тяжело?
EstEps
«Это не мой мотороллер, я просто разместил объяву».
Сайт этот делал не я. Более того, я даже понятия не имею, кто его сделал. Меня попросили привести пример продукта на бесплатной CMS — я его привел. Очень хорошо, что Злобный_Аноним сходу нашел в нем множество проблемных мест. Флейм дальше раздувать я не буду, так как разговор переходит в плоскость «а ты-то кто?».
rezook
у вас большое число разделова, и надо бы чтобы в верхнем горазонтальном меню были отражены все
Ну после этого навеваются сомнения о компетентности дискуссии.
Большой брат
Кажется аноним слишком злобен :) Многое, конечно, верно, но надо ещё учитывать что взгляд на дизайн ТАМ и ТУТ это разные концепиции, даже Миры, это айнц. А цвай — речь то не о дизайне шла…
2 EstEps почему же «флейм» — мне кажется очень интересный разговор получается. Вот, к примеру, ещё один аспект — безопасность. Хороший, выверенный, но _общедоступный_ код всегда таит… Точнее говоря не таит, а нагло демонстрирует :))
Закрытый же — кот в мешке.
Хорошая иллюстрация как это бывает — открытые к изучению и модификации phpBB и InvisionBoard. Пока эти разработки не стали заметно стоить и не были доведены мелким напильником их ломали и ломали. Ёжики теряли логины, мейлы, ICQ, частные переговоры, аккаунты и целые сайты, с базами данных, но продолжали жрать кактусы. Сейчас конечно разработки достигли соотв. уровня и истории с проникновениями затихли, но ведь никто, пожалуй, не захочет проверять прочность систем на своей шкуре?
toltat
EstEps. сорри, я не совсем точно сформулировала простую просьбу
www.observer.com При разработке был нарисован новый дизайн
я имела в виду сайт для Российской компании, работающей на Российский рынок
toltat
как иллюстрацию подобного
Я — директор крупной компании, ну, скажем, «РосГазМяс». У меня два >высших образования (экономика в Гарварде и IT в политехе), и вчера меня >приспичило создать сайт. Но я не стал искать сложных путей, а скачал >бесплатную CMS ****** и за 15 минут поднял на ней достойный корпоративный >сайт.
Злобный_Аноним
Немного не понял Ваших выпадов в мой адрес, господа rezook и EstEps, ну да ладно. Я как бы не искал проблемные места — это не в моей компетентности, просто, если Вы, конечно даете мне такое право, задаю интересующие меня вопросы.
Я не знаком с существующими вариантами таких продуктов, потом и спрашиваю.
Давайте на конкретном примере — вот он, тот самый буржуйский сайт, список разделов выводится в верхней строке-меню, допустим, гипотетически, что их количество превышает некоторое число, ну или не количество, а длина заголовков. Как легко заставить кмску выводить все это удовольствие в две строки? в шахматном порядке? каким-то иным способом поменять способ отображения меню? тем, который вам покажется более профессиональным, все равно ведь дискуссия только лишь теоретическая.
+ еще мне лично, как простому пользователю и необразованному школьнику, кажется, что разработка дизайна не самый последний вопрос при создание сайта, а реализация дизайна на странице сайта не всегда укладывается в стандартные шаблоны. Возможно, я, как не профессионал, ошибаюсь, но Вы меня тогда обязательно поправите. Если вдруг, я оказался прав, в таком предположение — как быть с нестандартным дизайном и бесплатной кмс? коверкать дизайн?
Если позволите растянуть мне мое сообщение еще больше, хотелось бы задать еще один вопрос — в компании должен быть некий специалист, занимающийся поддержкой и администрированием сайта. так? вроде так. Он сидит и целый день занимается одним только лишь этим сайтом, правильно? а зарплата у него соотвествует зарплате сотрудника веб-студии, который каждый день занимается несколькими проектами, ну или там верстает без устали и за день-три сверстывает очередной проект и переходит к следущему? если да — ему не переплачивают ли? а если нет — так ли он профессионален, как аналогичный коллега в студии?
Если он занимается поддержкой сайта и еще чем-то, какой-то другой деятельностью — не получится ли, что в какой-то конкретный момент времени ему не хватит времени и на то, и на то?
Простите много букф, поэтому вывод. Естественно только лишь мой личный — бесплатная кмс, хороша для сайта в пять страниц, владельцем которого является парикмахерская в районе гумрака. Причем заниматься ею должен сын владельца, чтобы можно было подзатыльник дать вовремя.
Blax
что разработка дизайна не самый последни
Точно, но, как правило CMS (си-эм-эс) (кмс это кандидат в мастера спорта :) ) точнее её платность или бесплатность не говорит о её возможностях в области реализации дизайна. Т.е. зависимости есть, но это не связанно с предметом обсуждения.
Простите много букф, поэтому вывод
…где то так. И вопросы про сотрудника правильные ;)
p.s. здесь все мнения частные (ну может быть в редких случаях моё официальное) и посему не нужно столь часто извиняться за свою позицию, удлинняя сообщение — если это конечно не шутка такая.
EstEps
2 toltat: Если брать сайт не совсем российской компании, но решение по созданию и размещению которого для российского сегмента на бесплатной CMS было принято именно здесь, тогда — www.pepsi.ru. Если брать чисто российские компании, то здесь больше новостных ресурсов — например, проект Mail.Ru www.internet.ru или «Вебпланета» (ссылка почему-то странно обрабатывается блогом; в общем, ввв.вебпланет.ру). Согласен, что настоящий «РосГазМяс» в жизни не станет писать сайт на бесплатной CMS, но не по причине ее ущербности, а исключительно из-за возможности отмыть на разработке побольше денег. Так, буквально 3 меясца назад одна крупная российская металлургическая компания заказала редизайн своего сайта (только графический редизайн!) за скромные 150 тысяч рублей в какой-то маленькой московской студии.
2 Злобный_аноним: Если вкратце, то практически во всех современных CMS реализована такая штука, как отделение содержания от оформления. То есть я могу в любой момент нарисовать новый дизайн и натянуть его на сайт, точно как Вы натягиваете skin для того же WinAmp'а. Соответственно, чтобы сделать меню в две строки, организовать шахматный порядок, убрать ссылку на главную страницу — да что угодно! — мне достаточно просто сменить шаблон. Думаю, что не совсем стандартный дизайн на сайте Пепси доказывает мои слова.
Теперь касательно сотрудника. Крупные компании не просто нанимают одного человека, а выделяют целый отдел, который занимается исключительно заполнением сайта. Почему они не обращаются к веб-студии? Во-первых, им критична оперативность. Во-вторых, на многих сайтах используются серьезные базы данных, содержимым которых просто не хочется делиться. Во всех остальных случаях аутсорсинг заполнения сайта, то есть передача функций по его заполнению веб-студии, дает значительно более качественный результат: местный специалист-совместитель может в любой момент заболеть, накосячить или просто уволиться.
2 Большой брат: А вот безопасность сайта — это действительно ценное замечание в нашей дискуссии. Хотя… если сайт начнут ломать профессионалы, то они это сделают безотносительно движка, если, конечно, сайт не написан на чистом HTML и не выложен на сервере, в котором вместо жесткого диска установлена микросхема ПЗУ.
Злобный_Аноним
я к сожалению не знаю, как выкладывают файлы знающие люди, единнственное что смог придумать — выложить на ifolder, вот ссылка для скачивания — *цензура*/5892133 — это скриншот пепси в седьмом эксплорере, понимаю, что не все заинтерусются в скачивание — но все же. Заранее приношу извинения — там всплывающие окна и дофигище рекламы. это насчет багов. (кстати проверил в опере и мозилле таже история)
Целый отдел сотрудников? ну если у них форум, с количеством подразделов >200…. ну тада….
а насчет дизайна, или даже скорее эргономики…. ну сравним http://www.pepsi.ru/ и http://www.mdf.ru/ (для примера чисто) где вам будет проще найти нужный раздел? где делали профессионалы или нет? я например на пепси до сих пор не понимаю, куда ведет ссылка с банки, котрую держит рука. а я ведь туда даже перешел. и все равно не понял. ну ладно я не понял, когда перешел — мож глупый, но title на ссылки могли бы и повесить. просто местый «крайне оперативный» специалист не обращает внимание на такие мелочи. НА пепси кто-нибудь реально что-нибудь видет в этой мешанине?
Злобный_Аноним
что у вас с сылками я не уловил если честно. *цензура*/5892133 (айфолдерТОЧКАру/5892133)
Большой брат
2EstEps
Хотя… если сайт начнут ломать профессионалы, то они это сделают безотносительно движка….
Да, верно, но всегда есть нюанс:
Стоимость взлома с учётом риска должна быть ниже стоимости данных, иначе нет оснований… А тут наступает хитрый момент — ломануть 1 экземпляр, чтобы хакнуть через 2 дня ещё 10000 сайтов совокупной потенциальной стоимостью миллионы (история с ломом ValueHost через форум неплохо иллюстрирует). Или ломать какую-нибудь частную CMS с целью зловеще проникнуть в сайт региональной компании… и украсть их бесценный прайс-лист :)
В общем я думаю, что для оплаты хакерам $5–10 должны быть весомые основания + угроза сесть за # т.к. это уголовщина.
gomer
Проблема в том, что заказчики главным образом ищут наимеьшую цену , а не отношение цены к получаемому качеству. Много предложений о создании полноценных сайтов за 300–500$, однако авторами этих предложений являются люди без соответствующей квалификации. Код который они пишут очень сложно поддерживать и зачастую требуется огромное количество денег и времени, чтобы исправить огрехи таких вот «умельцев»
Большой брат
заказчики главным образом ищут наимеьшую цену , а не отношение цены к получаемому качеству
В точку!
rezook
EstEps…Если в России это влияние пока не слишком сильно заметно (в силу полного отсутствия маркетинговой политики), то за границей все больше и больше организаций осознанно приходит к использованию бесплатных CMS на открытом коде, для которых написаны прекрасные API и разработаны модули практически на все случаи жизни.
Разбиваю миф №1: «используя готовые решения, я сэкономлю деньги, время и нервы». Люди, которые пробивают дорогу коробочным CMS тоже не забесплатно кушают свой хлеб, насколько я осведомлён в этом вопросе, цена стандартной (базовой) версии стоит, ну возьмём например цену в 50$ ~ 1500 руб., смешно не так ли? учитывая «заломанные» цены от вебстудий в минимум 20000 руб. Далее следует «улучшенная версия» всего за 100$, но с большими модулями. Как показывают результаты — большинство выбирает именно её, чтобы потом не было мороки с покупкой дополнительных модулей. На этом и играют маркетологи (смешно, но на самом деле в дальнейшем используется лишь маленькая толика модулей, в действительности хватило бы и базовой, но…:-)
Если вам сайт нужен не для галочки, то, что? Правильно, его надо развивать. Но не факт, что в будущем, обновления будут бесплатными, да и вообще неизвестно выйдут они или нет. В этом случае используют подручные средства. А это стоит денег. Причём немалых. Продешевите — опять получите никакой результат.
Blax…против лёгкой зависимости от студии с договором и как минимум разумной политики по отношению к клиентам.
Разбиваю миф №2: заказал сайт у студии, «подсел на денежную иглу». Купили коробочку стандартной CMS, успешно используете и вас всё устраивает. Но, подчеркну, речь идёт о сайте не для галочки, то бишь он всё равно потребует каких-то специфичных изменений под запросы компании, оптимизации работы и т.д. В конце концов можно навертеть на базовой версии таких штук, которых нет и не планируется в «самых крутых» версиях и обновление от производителя просто напросто пох*рит всю работу по улучшению. Вы сможете найти специалиста, за, скажем те же «средние 12 000» в нашем городе, которые бы согласились тюнить ваш проект, при этом не повалив его?
Аноним
сначала хотелось смеятся, потом стало очень печально. по части безопастности — открытый код не минус, а огромный плюс — примеры приведенные в качестве доводов — однобоки и просто нашумевшие. Открытый код смотрит как пытающийся ломать, так и пытающийся защититься. Дырку обнаруживают и латают все кому не лень, до этого конечно если успеют поюзают. Однако! в случае закрытого ПО факт использования дыры может вообще тщательно скрываться компанией! Был случай, когда версия ПО обновлялась с 1.2 до 1.4 а дыра все была на месте!
По поводу сайтегов на опен-сорсе: (наверно все бараны не секут фишки) AOL — корпоративный сайт, Mozilla — Get Firefox, Forbes — видео-хостинг, Greenpeace UK — официальный сайт, Hillary Clinton — предвыборный сайт, MTV UK — официальный сайт, Novell — community-сайты, Second Life — сайт разработчиков, Sony — музыкальный портал и сайты исполнителей, Sun — сайт с расширениями для Open Office, Ubuntu — официальный сайт, Warner Bros Records — музыкальный сайт, Yahoo — Yahoo! Research, ООН — сайт кампании по борьбе с бедностью.
с Уважением, мимо проходящий ps: кстати, распознать ascii графику в тыщу раз проще чем картинку :)
rezook
Открытый код смотрит как пытающийся ломать, так и пытающийся защититься.
забавно, не находите ли? )
Дырку обнаруживают и латают все кому не лень, до этого конечно если успеют поюзают.
Был случай, когда версия ПО обновлялась с 1.2 до 1.4 а дыра все была на месте!
Ой, я тоже могу столько случаев рассказать, умм…
Безапелляционные утверждения хороши, когда имеешь представление об этом.
Lobotomy
Претенциозный фома. Как будто в суде по всей строгости отвергаешь доказательства за недостаточностью улик.
можно навертеть на базовой версии таких штук, которых нет и не планируется в «самых крутых» версиях и обновление от производителя просто напросто пох*рит всю работу
Большая часть свободного ПО делается стараниями в том числе и своих потребителей. Регишься в CVS проекта или на SourceForge.net, остаёшься в курсе текущих задач и замеченных багов, выбираешь себе занятие и вносишь свой вклад в следующие релизы. Но также можно предложить сообществу свою замечательную идею по улучшению, привлекая таким образом себе помощников. Так делается куча всем известного опенсорса, позволяющего обойтись без дорогого проприетарного.
rezook
Lobotomy, чему я не устаю удивляться, так это умению людей моментально отклониться от первоначальной темы и начать обсуждение уже по другой.
Перечитай, пожалуйста, тему топика и нарисуй себе в воображении картину
админ «ГазМяс'а» объясняет директору преимущества опенсорса.
Выбирать-то в конце концов айтишнику, а не директору? Директору надо, чтобы незатратно было и плевал он на опен/клосед/сорс. Увлечение википедией до добра не доводит, вокруг вас люди, а не боты.
Blax
Анониму, который гость
По поводу сайтегов на опен-сорсе: (наверно все бараны не секут фишки) AOL — корпоративный сайт, Mozilla — Get Firefox, …
Господа, да никто не против опен-соурс как образа жизни. Речь ведётся о конкретном нашем городе, о «ГазМясе» и о понимании того, что опен-соурс стоит НЕ дешевле. Более того, он чаще дороже, а вот лучше или нет — it's depend от проекта. На том же саурс-форж проектов с 2–3 разарботчиками 95% пожалуй. И сырые они в основном.
Также обратите внимание, уважаемый Аноним, что перечисленные Вами сайты — далеко не корпоративники за 12 тысяч рублей и стоимость их обслуживания исчитывается миллионами импортных денег (надеюсь хоть это не сюрприз). Про случаи уже писано — разные бывают опять же в обоих случаях.
Открытый код смотрит как пытающийся ломать, так и пытающийся защититься. Дырку обнаруживают и латают все кому не лень, до этого конечно если успеют поюзают.
Отличная характеристика ситуации. Представьте себе проект, в сердце которого лежит технология, которой занимаются _все_кому_не_лень_. А с Вашей стороны — только взять и использовать можете (не программист).
Считаю, что для мелкого регионального бизнеса в России — это решение решительно не подходит. Особенно в финансовом плане. Смотрите глубже, не повторяйте бездумно лозунги воинствующих фундаменталистов :) Давайте ближе к реалиям.
Аноним
ближе к реалиам: что имеем в случае коммерческой cms - те же обточки напильниками, тех же разработчиков с иногда не совсем прямыми ручками и проприетарный код, который будет поддерживать только 1 контора. + наценка за «оригинальную» CMS, + тоже самое обучение персонала. про open-source написано выше.
Большой брат
ближе к реалиам:
Ну тогда самое лучшее дело — для директоров Газмяса — садится за маны (если повезёт и они будут) к опен-саурс платформам, закатывать рукава и ночами строчить сайты :) А всяким проприетарным студиям закрываться и идти заниматься фрилансом за еду… Да, только так…
Аноним
Да, только так кое-кто страдает максимализмом, а не за здорово живёт :)
Большой брат
Не я первый начал ;)
Delbertdofe
Наш портал предлагает к закачке все драйвера, которые могут пригодиться пользователю для его ПК или ноутбука. Все закачки драйверов на нашем ресурсе полностью бесплатны и не требуют регистрации на нашем вебсайте! Все имеющиеся драйвера прошли проверку антивируса!
Vse-Draivera.net – максимально полный сборник драйверов для ПК. Все наши файлы собраны нашими специалистами с официальных ресурсов изготовителей, и расположены в каталоге таким образом, дабы отыскать какой-либо драйвер вам не составило труда.
Наша громадная коллекция содержит дрова для принтеров, дрова для сканера, драйверы для чипсета и звуковых плат. Также нами собраны драйверы мониторов, USB, звука, Wi-Fi, сотовых телефонов и планшетов, драйверы клавиатуры, мыши и много чего другого. Большая часть драйверов имеют лицензию и проверялись нашими специалистами. Если вы не можете найти необходимый драйвер, прежде всего, свяжитесь с нашими специалистами и мы постараемся вам помочь.
На нашем сайте находятся драйвера для различных моделей ноутбуков и ПК всех известных изготовителей подобной техники. Мы уверены, что наши драйвера смогут подойти для для каждого кто их искал и помогут им настроить на правильную и бесперебойную работу ваше устройство.
В порядке и на условиях, определённых Федеральным законом от 27 июля 2006 года № 152-ФЗ «О персональных данных». Согласие на обработку следующих моих персональных данных: фамилии, имени, отчества, года, месяцы, даты и места рождения, пола, гражданства, места жительства, в том числе сведения о регистрации по месту жительства, месту пребывания, места работы, социального положения (статуса), реквизитов документа, удостоверяющего личность.
Обработка моих персональных данных Оператором осуществляется исключительно в целях защиты моих прав на регистрацию доменного имени, услуги по созданию и продвижению сайтов, услуги по размещению рекламных компаний в интернет и обеспечения соблюдения законов и иных нормативных правовых актов, связанных с предоставлением этих услуг.
Я предоставляю Оператору право осуществлять следующие действия с моими персональными данными: сбор, систематизация, накопление, хранение, уточнение (обновление, изменение), использование, обезличивание, блокирование, уничтожение персональных данных, передача персональных данных между:
- Оператором ООО «КликОН», в котором мне будут осуществляться вышеперечисленные услуги ;
- Оператором АНО «Региональный Сетевой Информационный Центр», осуществляющим непосредственную регистрацию доменных имён ;
Мне гарантируется конфиденциальность моих персональных при обработке их и хранении не дольше срока, предусмотренного нормативными актами.
Настоящие согласие данное мной и действует бессрочно.
Я оставляю за собой право отозвать своё согласие посредством составления соответствующего письменного документа, который может быть направлен мной в адрес Оператора по почте заказным письмом с уведомлением о вручении либо вручен лично под расписку уполномоченному представителю Оператора.
EstEps
Подолью масла в огонь.
Я — директор крупной компании, ну, скажем, «РосГазМяс». У меня два высших образования (экономика в Гарварде и IT в политехе), и вчера меня приспичило создать сайт. Но я не стал искать сложных путей, а скачал бесплатную CMS ****** и за 15 минут поднял на ней достойный корпоративный сайт.
А теперь посчитаем. Человеко-часов на создание этой CMS со всеми обвязками ушло немеряно, то есть ее абсолютная стоимость достаточно высока. Качество кода в случае с ****** примем за адекватное, так как поиском и выявлением ошибок в ней занимается отдельная команда. Уровень CMS ****** настолько высок, что она используется в web-решениях крупнейших зарубежных компаний.
Докажите мне, что я неправ и мне все равно нужно индивидуальное решение за тыщу/5/10/100 тысяч баксов.
Blax
2 EstEps
Главное, чтобы Вас устраивало, но есть несколько но… И действительно, давайте посчитаем ;)
1) Если вы директор РосГазМяс и планируете лично создать свой сайт (15 минут это мягко скажем неправда, потребуется несколько дней, чтобы создать с нуля (к сожалению политеховских знаний вам не хватит, к тому же время на подбор CMS и чтение мануалов) что-либо хоть как то адекватное).
В вашей организации какая ЗП? Вы, как директор лично будете разрабатывать сайт? Простите, но я сомневаюсь, что с таким подходом вы ещё и владелец РосГазМяса, скорее всего Вас наняли по знакомству или по ошибке и ещё не успели уволить. Скорее всего это произойдёт завтра, когда Вы, экономя на автослесаре, будете вместо директорства регулировать клапана на машине или мыть офис ный туалет, экономя на уборщице.
2) Вы не планируете вести и обслуживать свой сайт? Если нет, тогда действительно вариант с 15 минутами лучше, а ещё лучше вообще не позорится и обойтись без сайта.
А если да, то… сколько стоит Ваше время и сколько его в день будет
регулярно уходить на сайт?
А какая зароботная плата у Вашего сотрудника, который будет заниматься сайтом? Ну предположим 12 тыс рублей + отпуск + налоги + хостинг. Т.е. Вы, как руководитель готовы отдавать порядка 240 тысяч рублей в год.
Итого около 10 тысяч долларов только за первый год (упс, а разве не об этих цифрах шла речь? ).
При этом считается, что ваш «универсал» _хорошо_ нарисовал, хорошо установил CMS, хорошо разобрался с хостингом (или может быть ещё посчитаем «свой сервер с выделенным ip и его администрированием»), хорошо знает и умеет SEO, обалденно пишет тексты и довольствуется 12 тырами….
В общем считайте-ка хорошенько ;)
EstEps
Уважаемый Blax,
спасибо за участие в полемике. На самом деле я хотел привлечь внимание к проблеме использования бесплатных коробочных решений в целом, поскольку они своим существованием вносят заметные коррективы в рынок web-услуг. Если в России это влияние пока не слишком сильно заметно (в силу полного отсутствия маркетинговой политики), то за границей все больше и больше организаций осознанно приходит к использованию бесплатных CMS на открытом коде, для которых написаны прекрасные API и разработаны модули практически на все случаи жизни.
Иными словами, возникает противоречие: организация, по сути, не вкладывает в создание сайта — а, стало быть, в собственный PR — ни гроша (давайте для простоты опустим расходы на дообучение IT-шника и создание первичного контента), но при этом получает все то же самое, что ей может предложить web-студия. Ну хорошо, сюда можно заложить одноразовые расходы на классного дизайнера, который сделает «картинку», столь милую сердцу русского потребителя.
Что же приобретает организация взамен? Минимизацию времени разработки. Серьезную техническую поддержку и постоянные обновления. Качественный, выверенный код. Как на таких условиях убедить потенциального клиента, что ему выгоднее сотрудничать со студией полного цикла, которая напишет под него сайт «с нуля», если вопрос стоит не в разнице между 1000 и 5000 USD, а в разнице между 1000 и 0 USD? А я такие вопросы в последнее время слышу все чаще.
Теперь с удовольствием выгребу камни из своего личного огорода. Я оценил Ваш мягкий юмор относительно разделения труда в моей корпорации. Разумеется, сам разрабатывать сайт я не стану — для этого есть прежде всего отдел по связям с общественностью, который продумывает PR-политику в том числе и для Internet-сектора. А вот касательно пункта (2) я хочу заметить, что мои расходы на поддержание сайта будут практически идентичными и случае с бесплатной CMS, и в случае с платным решением от любой web-студии, поскольку контент-менеджера (в случае с большой, серьезной организацией) выделять придется в любом случае.
И из вышесказанного вытекает еще один экномический вопрос. Интересно, какова была бы рыночная цена в Волгограде описаного Вами универсала с качественными функциями дизайнера, программиста, пиарщика, менеджера и копирайтера, если бы такой существовал?
rezook
Запомните раз и навсегда простую истину — бесплатный сыр только в мышеловке.
Сайты пишутся не с нуля. Создание сайта идёт рука об руку с опытом разработчика/ов.
На самом деле разницы между сайтами в 1000$ и 5000$ конечно же нет, люди платят за бренд. Ведь это же ерунда какая-то, сайт. И получается такая ерунда, вроде этой:
Это слышится чаще.
Вы ведь не шьёте обувь/одежду по заказу, не покупаете журналы «Сделай сам», ради кухонного гарнитура, правда?
Lobotomy
Хм, добавлю к сказанному только, что я понял рассказ EstEps как идею о высокой выгоде организации т. н. «студии», которая бы создавала сайты на готовой бесплатной CMS, размещала их на чужом хостинге и делала откат на дизайн фрилансерам (либо экскюзивно выкупала готовые шаблоны). Заниматься всем этим самому заказчику, как верно подсчитал blax, слишком расходно, а вот отдельной компании поставить такое занятие на поток — означает существенно снизить себестоимость продукта.
EstEps
Да ну нет, ребята, речь совсем не о таких студиях. Они только смешат народ всем, начиная с ценовой политики («Сайт за 3000 рублей за 3000 секунд») и заканчивая гоголевскими раздумьями («Ведь непростое это дело — техническое задание писать»). Нормальный клиент к ним никогда не пойдет. А вот доработать готовые open-source решения под свой бизнес пытаются многие организации.
Я вот к чему клоню. Сейчас веб-разработчики оказались в ситуации, схожей с некоторыми крупными софтверными компаниями. Ты пытаешься продать клиенту качественный товар, а клиент говорит — а зачем? я лучше скачаю вордпресс/линукс, натяну на него скин/установлю KDE, и получится а-атличная весчь…
Rezook напомнил про сыр в мышеловке. Но как доказать клиенту, ослепленному сладкими мечтами о бесплатном товаре, о «выверенном коде» и «минимизации временных затрат» — а ведь иронию в моих словах трудно было не заметить, я же предупреждал, что подливаю масло! — что он, клиент, потратит куда больше денег и сил, пытаясь освоить этот продукт и разгребая неизбежные проблемы?
rezook
А не надо ничего доказывать ) Кому сайт нужен для галочки юзают опенсорс. И все довольны. А если все довольны, то в чём собственно дело? )))
Blax
habrhabr можно посмотреть для прицела ;) стоимость хорошего универсала по 2–3м направлениям будет те же 2–3 тысячи $ в месяц. Говоря о 12 тыр я имел в виду среднюю зп по городу, чтобы не замешивать сюда ещё и этот вопрос.
EstEps Ваша точка зрения вполне может быть оправдана, но $1000 vs $0 это всё таки поверхностный взгляд. Скорее всего получится полная зависимость от 1-го конкретного разработчика без договора (через пару лет он тоже может посмотреть цены на хабре и оценить себя в другую стоимость в месяц ;) )… против лёгкой зависимости от студии с договором и как минимум разумной политики по отношению к клиентам.
Конечная стоимость во втором случае скорее всего ниже, именно из-за специализации. Т.е. автотюнинговая мастерская (Peninfarina какая-нибудь :))) ) всегда сделает тюнинг качественней и возможно дешевле, чем Вы лично начнёте от добычи железной руды или покупки\бесплатного использования конструктора «сделай сам».
Исключение может составлять тот случай, когда это действительно хобби или увлечение своё\сына\внука\племянника, которому хочется дать выход и качество будет приемлимым.
В итоге тема интересная, и неоднозначная. Например существует ещё один аспект, относительно
Видимо Вам не приходилось плотно сталкиваться с опен-соурс или Вы просто большой поклонник этого замечательного направления. Но если быть доконца честным, то ситуация чуть-чуть иная. Скажем так: Написано всё, что требовалось кому-нибудь из сообщества, ведущего проект, и не строчкой больше. Как только вам потребуется шаг вправо, влево или хотя бы прыжок на месте — потребуется высококвалифицированный программист для а) детального изучения системы б) достраивания. И тут может возникнуть недоумение почему эта простая кнопочка стоит 20–30 тысяч рублей :) Когда как в студии её скорее всего дописали бы за 200–300 или вообще бесплатно.
А это и мы предоставляем бесплатно ;)
В общем, если Вы, EstEps, действительно подумываете о сайте — приходите в офис , попьём кофе, пообщаемся.
Если местный разработчик — аналогично :)
И жду аргументов здесь ;)
toltat
EstEps, а у меня предельно простая просьба
покажите мне, очень прошу, один адекватный рабочий сайт, собранный по заявленной Вами схеме
честное слово — очень интересно посмотреть на него
EstEps
www.observer.com
При разработке был нарисован новый дизайн
Злобный_Аноним
Издалека — а дизайн тоже делали в гаезете? или нашелся специалист с окладом 20 долларов?
У меня есть вопрос, уверен, что на него найдется ответ, потому и задаю — можно ли убрать «ссылку на главную» с главной страницы (с логотипа) и собственно как бы там «подложку» сделать? а то когда до середины проматываешь страницы, становится грустно. Это розовый? или какой он там…. ну как-то вот этот белый отступ, как-то смотрится фигово, как-то прям убрать бы его…. Конечно, только лишь на мой взгляд, я ни на что не претендую.
Это штрихи, мелкие в общем-то, но как вы будете вносить серьезные изменения в сам сайт, а не в контент? про это уже писалось выше, но, если позволите, повторюсь.
Пытаясь фантазировать — у вас большое число разделова, и надо бы чтобы в верхнем горазонтальном меню были отражены все, у вас текст ссылок не помещается. что будет в такой схеме? поедет страница? или будет в две строки? как переработать в ней само меню полностью? сделать его другим.
У меня ужасный компьютер, не могу утверждать, что если у меня что-то глючит, то глючит у всех, вот тут http://observer.kaango.com/ у всех ошибка? или мне комп выкинуть все таки…. А чего шапка сильно так отлична на одной единнственной странице? (уже указанной http://observer.kaango.com/ )
такие мелкие, и в общем-то неважные каждая сама по себе, огрехи неизбежны, если автомобиль делает слесарь, налоги проверяет завхоз, а сайт делает журналист. просто когда таких огрех становится много, они начинают менять само отношение к сайту, а сайт — часть компании. Я просто посмотрел на сайт, а люди им пользуются, и видят гораздо большее число раздражающих моментов. им знаете как тяжело?
EstEps
«Это не мой мотороллер, я просто разместил объяву».
Сайт этот делал не я. Более того, я даже понятия не имею, кто его сделал. Меня попросили привести пример продукта на бесплатной CMS — я его привел. Очень хорошо, что Злобный_Аноним сходу нашел в нем множество проблемных мест. Флейм дальше раздувать я не буду, так как разговор переходит в плоскость «а ты-то кто?».
rezook
Ну после этого навеваются сомнения о компетентности дискуссии.
Большой брат
Кажется аноним слишком злобен :) Многое, конечно, верно, но надо ещё учитывать что взгляд на дизайн ТАМ и ТУТ это разные концепиции, даже Миры, это айнц. А цвай — речь то не о дизайне шла…
2 EstEps почему же «флейм» — мне кажется очень интересный разговор получается. Вот, к примеру, ещё один аспект — безопасность. Хороший, выверенный, но _общедоступный_ код всегда таит… Точнее говоря не таит, а нагло демонстрирует :))
Закрытый же — кот в мешке.
Хорошая иллюстрация как это бывает — открытые к изучению и модификации phpBB и InvisionBoard. Пока эти разработки не стали заметно стоить и не были доведены мелким напильником их ломали и ломали. Ёжики теряли логины, мейлы, ICQ, частные переговоры, аккаунты и целые сайты, с базами данных, но продолжали жрать кактусы.
Сейчас конечно разработки достигли соотв. уровня и истории с проникновениями затихли, но ведь никто, пожалуй, не захочет проверять прочность систем на своей шкуре?
toltat
EstEps. сорри, я не совсем точно сформулировала простую просьбу
я имела в виду сайт для Российской компании, работающей на Российский рынок
toltat
как иллюстрацию подобного
Злобный_Аноним
Немного не понял Ваших выпадов в мой адрес, господа rezook и EstEps, ну да ладно. Я как бы не искал проблемные места — это не в моей компетентности, просто, если Вы, конечно даете мне такое право, задаю интересующие меня вопросы.
Я не знаком с существующими вариантами таких продуктов, потом и спрашиваю.
Давайте на конкретном примере — вот он, тот самый буржуйский сайт, список разделов выводится в верхней строке-меню, допустим, гипотетически, что их количество превышает некоторое число, ну или не количество, а длина заголовков. Как легко заставить кмску выводить все это удовольствие в две строки? в шахматном порядке? каким-то иным способом поменять способ отображения меню? тем, который вам покажется более профессиональным, все равно ведь дискуссия только лишь теоретическая.
+ еще мне лично, как простому пользователю и необразованному школьнику, кажется, что разработка дизайна не самый последний вопрос при создание сайта, а реализация дизайна на странице сайта не всегда укладывается в стандартные шаблоны. Возможно, я, как не профессионал, ошибаюсь, но Вы меня тогда обязательно поправите. Если вдруг, я оказался прав, в таком предположение — как быть с нестандартным дизайном и бесплатной кмс? коверкать дизайн?
Если позволите растянуть мне мое сообщение еще больше, хотелось бы задать еще один вопрос — в компании должен быть некий специалист, занимающийся поддержкой и администрированием сайта. так? вроде так. Он сидит и целый день занимается одним только лишь этим сайтом, правильно? а зарплата у него соотвествует зарплате сотрудника веб-студии, который каждый день занимается несколькими проектами, ну или там верстает без устали и за день-три сверстывает очередной проект и переходит к следущему? если да — ему не переплачивают ли? а если нет — так ли он профессионален, как аналогичный коллега в студии?
Если он занимается поддержкой сайта и еще чем-то, какой-то другой деятельностью — не получится ли, что в какой-то конкретный момент времени ему не хватит времени и на то, и на то?
Простите много букф, поэтому вывод. Естественно только лишь мой личный — бесплатная кмс, хороша для сайта в пять страниц, владельцем которого является парикмахерская в районе гумрака. Причем заниматься ею должен сын владельца, чтобы можно было подзатыльник дать вовремя.
Blax
Точно, но, как правило CMS (си-эм-эс) (кмс это кандидат в мастера спорта :) ) точнее её платность или бесплатность не говорит о её возможностях в области реализации дизайна. Т.е. зависимости есть, но это не связанно с предметом обсуждения.
…где то так. И вопросы про сотрудника правильные ;)
p.s. здесь все мнения частные (ну может быть в редких случаях моё официальное) и посему не нужно столь часто извиняться за свою позицию, удлинняя сообщение — если это конечно не шутка такая.
EstEps
2 toltat:
Если брать сайт не совсем российской компании, но решение по созданию и размещению которого для российского сегмента на бесплатной CMS было принято именно здесь, тогда — www.pepsi.ru. Если брать чисто российские компании, то здесь больше новостных ресурсов — например, проект Mail.Ru www.internet.ru или «Вебпланета» (ссылка почему-то странно обрабатывается блогом; в общем, ввв.вебпланет.ру). Согласен, что настоящий «РосГазМяс» в жизни не станет писать сайт на бесплатной CMS, но не по причине ее ущербности, а исключительно из-за возможности отмыть на разработке побольше денег. Так, буквально 3 меясца назад одна крупная российская металлургическая компания заказала редизайн своего сайта (только графический редизайн!) за скромные 150 тысяч рублей в какой-то маленькой московской студии.
2 Злобный_аноним:
Если вкратце, то практически во всех современных CMS реализована такая штука, как отделение содержания от оформления. То есть я могу в любой момент нарисовать новый дизайн и натянуть его на сайт, точно как Вы натягиваете skin для того же WinAmp'а. Соответственно, чтобы сделать меню в две строки, организовать шахматный порядок, убрать ссылку на главную страницу — да что угодно! — мне достаточно просто сменить шаблон. Думаю, что не совсем стандартный дизайн на сайте Пепси доказывает мои слова.
Теперь касательно сотрудника. Крупные компании не просто нанимают одного человека, а выделяют целый отдел, который занимается исключительно заполнением сайта. Почему они не обращаются к веб-студии? Во-первых, им критична оперативность. Во-вторых, на многих сайтах используются серьезные базы данных, содержимым которых просто не хочется делиться. Во всех остальных случаях аутсорсинг заполнения сайта, то есть передача функций по его заполнению веб-студии, дает значительно более качественный результат: местный специалист-совместитель может в любой момент заболеть, накосячить или просто уволиться.
2 Большой брат:
А вот безопасность сайта — это действительно ценное замечание в нашей дискуссии. Хотя… если сайт начнут ломать профессионалы, то они это сделают безотносительно движка, если, конечно, сайт не написан на чистом HTML и не выложен на сервере, в котором вместо жесткого диска установлена микросхема ПЗУ.
Злобный_Аноним
я к сожалению не знаю, как выкладывают файлы знающие люди, единнственное что смог придумать — выложить на ifolder, вот ссылка для скачивания — *цензура*/5892133 — это скриншот пепси в седьмом эксплорере, понимаю, что не все заинтерусются в скачивание — но все же. Заранее приношу извинения — там всплывающие окна и дофигище рекламы. это насчет багов. (кстати проверил в опере и мозилле таже история)
Целый отдел сотрудников? ну если у них форум, с количеством подразделов >200…. ну тада….
а насчет дизайна, или даже скорее эргономики…. ну сравним http://www.pepsi.ru/ и http://www.mdf.ru/ (для примера чисто) где вам будет проще найти нужный раздел? где делали профессионалы или нет? я например на пепси до сих пор не понимаю, куда ведет ссылка с банки, котрую держит рука. а я ведь туда даже перешел. и все равно не понял. ну ладно я не понял, когда перешел — мож глупый, но title на ссылки могли бы и повесить. просто местый «крайне оперативный» специалист не обращает внимание на такие мелочи. НА пепси кто-нибудь реально что-нибудь видет в этой мешанине?
Злобный_Аноним
что у вас с сылками я не уловил если честно. *цензура*/5892133 (айфолдерТОЧКАру/5892133)
Большой брат
2EstEps
Да, верно, но всегда есть нюанс:
Стоимость взлома с учётом риска должна быть ниже стоимости данных, иначе нет оснований… А тут наступает хитрый момент — ломануть 1 экземпляр, чтобы хакнуть через 2 дня ещё 10000 сайтов совокупной потенциальной стоимостью миллионы (история с ломом ValueHost через форум неплохо иллюстрирует). Или ломать какую-нибудь частную CMS с целью зловеще проникнуть в сайт региональной компании… и украсть их бесценный прайс-лист :)
В общем я думаю, что для оплаты хакерам $5–10 должны быть весомые основания + угроза сесть за # т.к. это уголовщина.
gomer
Проблема в том, что заказчики главным образом ищут наимеьшую цену , а не отношение цены к получаемому качеству.
Много предложений о создании полноценных сайтов за 300–500$, однако авторами этих предложений являются люди без соответствующей квалификации.
Код который они пишут очень сложно поддерживать и зачастую требуется огромное количество денег и времени, чтобы исправить огрехи таких вот «умельцев»
Большой брат
В точку!
rezook
Разбиваю миф №1: «используя готовые решения, я сэкономлю деньги, время и нервы».
Люди, которые пробивают дорогу коробочным CMS тоже не забесплатно кушают свой хлеб, насколько я осведомлён в этом вопросе, цена стандартной (базовой) версии стоит, ну возьмём например цену в 50$ ~ 1500 руб., смешно не так ли? учитывая «заломанные» цены от вебстудий в минимум 20000 руб. Далее следует «улучшенная версия» всего за 100$, но с большими модулями. Как показывают результаты — большинство выбирает именно её, чтобы потом не было мороки с покупкой дополнительных модулей. На этом и играют маркетологи (смешно, но на самом деле в дальнейшем используется лишь маленькая толика модулей, в действительности хватило бы и базовой, но…:-)
Если вам сайт нужен не для галочки, то, что? Правильно, его надо развивать. Но не факт, что в будущем, обновления будут бесплатными, да и вообще неизвестно выйдут они или нет. В этом случае используют подручные средства. А это стоит денег. Причём немалых. Продешевите — опять получите никакой результат.
Разбиваю миф №2: заказал сайт у студии, «подсел на денежную иглу».
Купили коробочку стандартной CMS, успешно используете и вас всё устраивает. Но, подчеркну, речь идёт о сайте не для галочки, то бишь он всё равно потребует каких-то специфичных изменений под запросы компании, оптимизации работы и т.д. В конце концов можно навертеть на базовой версии таких штук, которых нет и не планируется в «самых крутых» версиях и обновление от производителя просто напросто пох*рит всю работу по улучшению. Вы сможете найти специалиста, за, скажем те же «средние 12 000» в нашем городе, которые бы согласились тюнить ваш проект, при этом не повалив его?
Аноним
сначала хотелось смеятся, потом стало очень печально.
по части безопастности — открытый код не минус, а огромный плюс — примеры приведенные в качестве доводов — однобоки и просто нашумевшие. Открытый код смотрит как пытающийся ломать, так и пытающийся защититься. Дырку обнаруживают и латают все кому не лень, до этого конечно если успеют поюзают.
Однако! в случае закрытого ПО факт использования дыры может вообще тщательно скрываться компанией! Был случай, когда версия ПО обновлялась с 1.2 до 1.4 а дыра все была на месте!
По поводу сайтегов на опен-сорсе: (наверно все бараны не секут фишки)
AOL — корпоративный сайт,
Mozilla — Get Firefox,
Forbes — видео-хостинг,
Greenpeace UK — официальный сайт,
Hillary Clinton — предвыборный сайт,
MTV UK — официальный сайт,
Novell — community-сайты,
Second Life — сайт разработчиков,
Sony — музыкальный портал и сайты исполнителей,
Sun — сайт с расширениями для Open Office,
Ubuntu — официальный сайт,
Warner Bros Records — музыкальный сайт,
Yahoo — Yahoo! Research,
ООН — сайт кампании по борьбе с бедностью.
с Уважением, мимо проходящий
ps: кстати, распознать ascii графику в тыщу раз проще чем картинку :)
rezook
забавно, не находите ли? )
Ой, я тоже могу столько случаев рассказать, умм…
Безапелляционные утверждения хороши, когда имеешь представление об этом.
Lobotomy
Претенциозный фома. Как будто в суде по всей строгости отвергаешь доказательства за недостаточностью улик.
Большая часть свободного ПО делается стараниями в том числе и своих потребителей. Регишься в CVS проекта или на SourceForge.net, остаёшься в курсе текущих задач и замеченных багов, выбираешь себе занятие и вносишь свой вклад в следующие релизы. Но также можно предложить сообществу свою замечательную идею по улучшению, привлекая таким образом себе помощников. Так делается куча всем известного опенсорса, позволяющего обойтись без дорогого проприетарного.
rezook
Lobotomy, чему я не устаю удивляться, так это умению людей моментально отклониться от первоначальной темы и начать обсуждение уже по другой.
Перечитай, пожалуйста, тему топика и нарисуй себе в воображении картину
Выбирать-то в конце концов айтишнику, а не директору? Директору надо, чтобы незатратно было и плевал он на опен/клосед/сорс. Увлечение википедией до добра не доводит, вокруг вас люди, а не боты.
Blax
Анониму, который гость
Господа, да никто не против опен-соурс как образа жизни.
Речь ведётся о конкретном нашем городе, о «ГазМясе» и о понимании того, что опен-соурс стоит НЕ дешевле. Более того, он чаще дороже, а вот лучше или нет — it's depend от проекта. На том же саурс-форж проектов с 2–3 разарботчиками 95% пожалуй. И сырые они в основном.
Также обратите внимание, уважаемый Аноним, что перечисленные Вами сайты — далеко не корпоративники за 12 тысяч рублей и стоимость их обслуживания исчитывается миллионами импортных денег (надеюсь хоть это не сюрприз). Про случаи уже писано — разные бывают опять же в обоих случаях.
Отличная характеристика ситуации. Представьте себе проект, в сердце которого лежит технология, которой занимаются _все_кому_не_лень_. А с Вашей стороны — только взять и использовать можете (не программист).
Считаю, что для мелкого регионального бизнеса в России — это решение решительно не подходит. Особенно в финансовом плане. Смотрите глубже, не повторяйте бездумно лозунги воинствующих фундаменталистов :)
Давайте ближе к реалиям.
Аноним
ближе к реалиам:
что имеем в случае коммерческой cms -
те же обточки напильниками, тех же разработчиков с иногда не совсем прямыми ручками и проприетарный код, который будет поддерживать только 1 контора. + наценка за «оригинальную» CMS, + тоже самое обучение персонала.
про open-source написано выше.
Большой брат
Ну тогда самое лучшее дело — для директоров Газмяса — садится за маны (если повезёт и они будут) к опен-саурс платформам, закатывать рукава и ночами строчить сайты :) А всяким проприетарным студиям закрываться и идти заниматься фрилансом за еду… Да, только так…
Аноним
Да, только так кое-кто страдает максимализмом, а не за здорово живёт :)
Большой брат
Не я первый начал ;)
Delbertdofe
Наш портал предлагает к закачке все драйвера, которые могут пригодиться пользователю для его ПК или ноутбука. Все закачки драйверов на нашем ресурсе полностью бесплатны и не требуют регистрации на нашем вебсайте! Все имеющиеся драйвера прошли проверку антивируса!Vse-Draivera.net – максимально полный сборник драйверов для ПК. Все наши файлы собраны нашими специалистами с официальных ресурсов изготовителей, и расположены в каталоге таким образом, дабы отыскать какой-либо драйвер вам не составило труда.
Наша громадная коллекция содержит дрова для принтеров, дрова для сканера, драйверы для чипсета и звуковых плат. Также нами собраны драйверы мониторов, USB, звука, Wi-Fi, сотовых телефонов и планшетов, драйверы клавиатуры, мыши и много чего другого. Большая часть драйверов имеют лицензию и проверялись нашими специалистами. Если вы не можете найти необходимый драйвер, прежде всего, свяжитесь с нашими специалистами и мы постараемся вам помочь.
На нашем сайте находятся драйвера для различных моделей ноутбуков и ПК всех известных изготовителей подобной техники. Мы уверены, что наши драйвера смогут подойти для для каждого кто их искал и помогут им настроить на правильную и бесперебойную работу ваше устройство.